于丹：中國文化要讓老百姓用得著、 讓全世界聽得懂
2019年的初春，著名文化學者于丹二度接受本刊記者採訪，距她上一次與《紫荊》相約已是三年前了。近些年來，于丹較少出現在電視媒體上，甚至有傳言稱她被北京師範大學免職。當然事實並非如此，本次採訪地點依舊是在于丹潛心工作了24年的學校。在兩小時的交談中，我們得知質疑並未阻擋住于丹的腳步，她仍然為傳播中華文化奔忙於祖國南北和世界各地。
文｜本刊記者 魏東升 馮琳
于丹
在比較中實現中國文化的
國際傳播
記者：大眾對您的印象更多還是《百家講壇》裡說《論語》的學者，但其實您還從事著很多其它工作。比如我們知道您一直堅持在一線給本、碩、博的學生上課，也是國務院參事室特約研究員，又任首都文化創新與傳播工程研究院院長等職。您目前主要從事的研究工作是什麼？
于丹：在這十幾年間，我所做的工作主要集中在兩方面。一個方面是把中國傳統文化做當代價值的轉化，也就是怎麼樣讓傳統文化活在當下，讓老百姓能聽得懂還能用得著，在生活中成為一個文而化之的綿延，而不是文而不化，僅僅變成了傳統化石。另一個方面是國際傳播。因為每個文明都帶著自己的根性和特色，中國的話語權在近十幾年裡逐漸上升，如何在比較中完成傳播，如何讓世界心平氣和地認識中國、消除誤解，這是我正在研究的一個重要課題。
我現在正在帶領團隊做一個跨文化傳播案例庫，這個案例庫就在首都文化創新與傳播工程研究院。我認為在文化傳播中不能只是自說自話，一切要在比較中傳播，所以跨文化傳播案例庫就是從比較的眼光來講案例和故事。比如說，孔子和蘇格拉底的比較、春節和聖誕節的比較、故宮和盧浮宮的比較、茶和咖啡的比較、瑜伽和太極的比較、湯顯祖和莎士比亞的比較、俠客和騎士的比較，等等。我們現在已經做了40多組對比案例，還有很多組正在推進。通過這種對比案例研究，服務“一帶一路”民心相通建設和中國文化外交。
記者：今年春節期間故宮備受關注，尤其是上元燈會。您剛剛也提到了故宮和盧浮宮的對比，怎麼做兩者比較分析呢？
于丹：盧浮宮和故宮有很多相似之處。首先都是皇家宮殿，其次都是世界知名博物館，再者都帶有強烈符號意義。習近平總書記選擇在故宮會見美國總統特朗普，這就使得故宮不只是帶有宮殿或者博物院的意義，而是一個國家外交平台。我們要從不同關注點對故宮和盧浮宮作比較分析，比如說它們的自有文物、保護程度、公益意義、文化創意開發等，這樣就非常有意思。
記者：上一次我們採訪您的時候，您特別提到了香港的咖啡文化，您還建議港人多喝茶。
于丹：港人喜愛咖啡，其實也非常喜愛飲茶。茶文化博大精深。中國人崇尚道法自然，認為應該按照時間的節奏去生活。對於中國人來講，喝茶蘊含著一個養生系統。開春大家喝明前綠茶，從柔嫩的碧螺春、龍井、毛尖、毛峰一直喝到清剛的太平猴魁、六安瓜片。但是過了盛夏，秋天肅殺悲涼，人們開始喝半發酵的大紅袍、鐵觀音。等到冬天就該喝暖心暖胃的全發酵紅茶和熟普洱，對外在的蕭瑟形成一種抵擋。所以茶背後蘊含著中國人的哲學思想，要不然怎麼能有茶禪一味呢？雖然西方的咖啡館裡也走出了馬克思、恩格斯、普希金等偉大的思想家和文學家，但咖啡和茶是不一樣的，喝咖啡偏重成人化、儀式化，喝茶則注重養生養心、接近自然。
但是我們今天對茶存在誤區，導致茶葉越賣越貴，鬥茶門檻越來越高，喝茶變得貴族化、變得矯情。中國人經常說琴棋書畫詩酒花——這叫七件雅事，但是老百姓開門的七件俗事——柴米油鹽醬醋茶，茶也是排在其中的。過去即使老北京拉三輪的駱駝祥子，也喝口大碗茶。我認為，喝茶是百姓的權利，不能只看茶的價格，動不動就鬥茶。中國文化不能只是停留在觀念層面上，更要回到行為層面，喝茶就反映了人對於茶的依賴。
記者：談得非常精彩！古今中外的各種比較案例太多了，您選擇研究對象有什麼標準嗎？
于丹：跨文化傳播案例庫注重搜集研究一些有意思的行為。我們做了一個典型案例，涉及春節和聖誕節的比較，以及所有中國節日和外國節日的比較。一位美國朋友讓我簡單概括中國節日和美國節日之間的區別，我跟他開玩笑說，你們的節都是從“天”上下來的，我們的節都是從“地”裡長出來的！我們看到，西方聖誕節、感恩節、復活節，都是根據天上的神形成的。中國的節其實是節氣，比如清明既是節日又是節氣，它包合了三個節——上巳節、寒食節和清明節，提醒農民要抓住風清景明時機種瓜種豆，誤播種半日，後頭的收成就不一樣，所以農耕民族的信仰在土地裡、在節氣裡。但在西方文化裡找不著一個包含如此多含義的節日。
從這個意義上來講，我們做這種比較研究其實是在縱觀世界上沒有中斷的大文明。四大文明中，歐洲文明的核心是基督教，印度文明的核心是佛教，阿拉伯文明的核心是伊斯蘭教，這三大文明的核心都是宗教信仰，只有中華文明的核心是倫理信仰，中國人按照節氣安排的生命節奏繁衍生息。
有一天我給學生上課，我說今兒是個節氣——小滿，我問大家知道嗎？學生們說不知道。有個小女孩說哪天是大滿？把我給問愣了。我說沒有大滿，她說你看有小暑有大暑、有小雪有大雪、有小寒有大寒，怎麼有小滿卻沒有大滿？這個問題觸動了我，也觸動了中國哲學的一種觀念。中國人自古是不崇尚大滿的，因為在中國的哲學中“滿”是個壞詞。“滿招損、謙受益”，“水滿則溢、月盈則虧”，滿了之後就開始轉了。在中國哲學裡，最圓滿的境界是“花未全開、月未圓”。因為物極則必反，所以中國人就在小滿中小富即安、自得其樂。老子所說的“甘其食、美其服、安其居、樂其俗”，既是小滿之樂，也是節氣之意。這就是為什麼中國的二十四節氣中只有小滿，沒有大滿。因此，節氣不僅是一種農耕文化，更是一種哲學。
我一直覺得，對於做文化比較研究，一方面對外傳播要講給外國人聽，將中國文化與國外文化作對比，讓世界懂得中國；另一方面對內傳播要接地氣，要讓老百姓聽得懂、易接受，能讓老百姓在當下使用。這是一項十分艱巨的工作，我要不斷探索、努力，用一輩子去做好這件事情。
香港傳統舞獅
激活香港血濃於水的文化根性
記者：您是香港的老朋友了，去年12月北京師範大學又成立了粵港澳大灣區文化創新與傳播工程研究中心，由您擔任中心首席專家。這個中心的建成有什麼意義？通過中心平台，您會在大灣區、尤其在香港做哪些文化工作？
于丹：因為北京師範大學在珠海有分校，所以成立中心有優勢。中心將與北京的文化創新與傳播工程研究院實現兩地聯動，為粵港澳大灣區提供高質量的科研與社會服務，為大灣區文化產業發展獻計獻策。
我在香港有很多朋友，我發現現在香港人比北京人、上海人還注重老禮，把中國的傳統繼承得很好。我在香港作講演的時候，香港的朋友會在家裡煲好湯，有拿著保溫杯的、有捧著罐子的，站在現場等著我講完下來喝一口，我非常感動。所以，香港一直保存著這種血濃於水的中國人根性，我們要做的是怎麼樣能夠把“根”的東西挖出來。我在香港作有關重建中國人的家教與門風演講時，也講過如何讓家教門風活在當下這個問題。
去年研究中心成立後，我們走訪了很多大灣區內的宗廟祠堂，探問了很多家族的家規家訓，感受了他們對家風規矩的傳承。我在海外看到，僑鄉會都是扛著一塊匾漂洋過海，即使落腳在異國他鄉也要供著這塊匾。我在海外講學，受到的最高的禮遇是請我去點舞獅的眼睛，這些風俗都是由粵港澳一帶傳出去的。通過這些事情，我感受到閩粵地區風俗具有很強的神聖感和敬畏意識。我覺得在今天，人的敬畏尤其可貴。所謂敬畏，就是上有敬、下有畏，上要敬比你生命更崇高的一些東西，比如正義善良、祖國祖先；下要畏懼一些事情，用老百姓話說，就是怕傷天害理，怕遭報應，有些事兒不敢幹、不能幹。人要是沒了“敬”這個上限和“畏”這個底線，那就太危險了。
我經常在香港講廣東人的家教門風。廣東名流雲集，廣東曾經有過一個非常穩定的鄉紳社會，價值觀的底線掌握在鄉紳們手中，所以梁啟超家族“一門三院士，九子皆才俊”。梁啟超在家書中說，我並不要求你們有多大成就，但是要有通達健強的人生樂觀態度，這是第一要義。
再比如說曾國藩的家訓。曾國藩跟他的孩子們講過，看一個大戶人家日後會不會衰敗，只看他家子弟三件事——第一是不是每天堅持早起床、第二是不是動手幹家務活、第三是不是愛讀書。他說這三件但凡有一件做不到，這家日後必定頹敗。在我看來，早起床是天地之約、個人自律，現在的小孩子一放假早上就睡到九十點了，失去了良好的生活節奏。幹家務這個事太重要了，現在不會疊被、不會洗衣的學生大有人在，生活完全不自理，一室不掃何以掃天下？你都不能為自己的生活買單，以後拿著文憑能上哪裡供職？另外一個是讀書。現在讀過很多書的人，不見得就是愛讀書的人。我鑒別愛不愛讀書有一個標準——你把讀書當作學習方式還是生活方式。如果你僅僅是學習方式，應付考試才讀書、寫論文才看書，那你不是真讀書人。以生活方式來讀書，就是我有點閑工夫就翻幾頁書，坐高鐵、飛機時書包裡頭都有書，把讀書當生活習慣才是真愛讀書。
我在香港講家風、講中華優秀傳統文化，很多聽眾都表示很愛聽、很願意聽。我認為民心相通，就是要把原來大家心裡都有的東西串聯在一起，這樣才能產生共鳴。
香港聲輝粵劇推廣協會粵劇班的小朋友在訓練（圖：香港特區政府新聞處）
記者：前些年香港的國民教育問題也引起了不少風波。在您看來，怎樣才能讓香港的青少年和年輕一代更好地接受傳統文化、傳承家教門風？
于丹：其實我一直在想，對內傳播中國文化，包括對港澳地區傳播中國文化，大家會說大道理誰都懂，聽著挺好，但那都是古代的事了，放在今天沒用。我們要破除大道理，講今天有用的故事。可是古代的事放在今天有什麼用呢？我是一個講故事的人，我在講道理的時候都把道理故事化。
我再說一個梁啟超的故事。梁啟超少年時心懷大志，不到20歲就到武漢要求拜見湖廣總督張之洞。起初，張之洞這個清朝一品大員看不上年輕的士子，便想用對對聯來難為一下梁啟超，給他來個下馬威。張之洞的上聯是，“四水江第一，四時夏第二，先生居江夏，誰是第一，誰是第二？”武漢古名江夏，這句話很有氣勢、很有威嚴。作為一個後生晚輩，你接不住的話，你就怕了，他就不理你了；但是你接得太猛，又會頂撞前輩。所以怎麼樣對下聯，既顯示自己願勇擔重任，又表示對前輩敬重呢？梁啟超對的是，“三教儒在先，三才人在後，小子本儒人，何敢在先，何敢在後。”你看對得多漂亮！但是現在十八九歲的年輕孩子能這麼說話嗎？現在香港的年輕人都是英文比中文流利。中國人說話的禮儀應該什麼樣？就應該像梁啟超這樣，這才是中國人說話的態度。
再比如，中國老百姓說景，“黃狗踩泥點點梅花落地，烏鴉踏雪片片竹葉朝天”，其實跑個小狗、落個烏鴉，這都是尋常景色，但是一對上就很風雅。大夏天，中國人說“吃西瓜、籽往東放，讀《左傳》、書向右翻”。這就是中國人原來說話的樣子，很有趣。
我們怎樣才能重新用中國人的風雅對世界說國際語言？說國際語言，要有中國人的態度。人不能最後沒了“根”。現在都在談粵港澳大灣區，我們要關注共同的根在哪？只有找到並激發這種“根”，才能讓大家的文化氣質形成交融，這也是我們的一個文化使命。所以我現在講家教門風、講家風傳承的故事，不少人表示很受用。
2018年2月27日，香港郵政發行一套以“節慶民間習俗”為主題的特別郵票及相關郵品，展示具有濃厚地方色彩的傳統習俗（圖：新華社）
漢字是中國人筆尖底下的鄉土
記者：去年由您作為總召集人的“漢字之美”全球青年設計大賽也在大灣區內啟動。這是一個什麼樣的活動？
于丹：“漢字之美”是2015年我們在聯合國教科文組織總部舉辦的活動，每一年我們都要回到那裡開啟新一屆活動。每一屆“漢字之美”都會公布一個偏旁部首，我們就圍繞著這一個偏旁講漢字，再向全球青年設計師征集關於這個偏旁的創意設計。
第一屆啟動活動主題是“心生萬物”，關注漢字的心字底與豎心旁。西方人認為是頭腦的事——思想、感恩、意志、愛戀，在中國人看來都從“心”，認為這一切都是心裡的事。再看這個豎心旁，比如懺悔、憎恨甚至懶惰。懶惰為什麼是豎心旁？其實一個孩子不愛做功課、不愛做家務、不愛起床都是心理的事。我們第一屆活動征集上來的文創產品有2,000多件，都非常有創意，包括帶“心”字偏旁漢字的鐘錶、對戒、賀卡等等。
第二屆“漢字之美”活動中，我們發布的偏旁部首是寶蓋頭，叫“家和萬事興”。這回徵集上來的文創作品更多，共有2,700多件。
後面還有以人字旁為主題的徵集，叫“怎樣做好一個人”。仁愛的“仁”就是單“人”加個“二”，二人成仁，比如兩個人聊得特別開心，能將心比心帶著感情聊，這倆人之間關係處好就叫仁愛。我們約好個時間，準時就到了，這叫“人言為信”。人要是往山上走，他就會成了“仙”；人要老往谷底出溜兒，他就從了“俗”。
我們還有一個主題叫“大道直行”，就是走之底。你看“道”字裡頭是個首，腦袋外頭是“走”，就是說腦袋決定要走的路叫道路，腦袋決定要認的理叫道理。不是說公路高鐵修多了就四通八達了，人走不走得正都是腦袋決定的。
記者：您剛剛提到“漢字之美”全球征集了非常多文創，這些設計應該中國人參與多吧？外國人能理解其中奧義嗎？
于丹：恰恰相反，“漢字之美”的文創設計參賽者大多數都是外國人，包括美國、英國、法國、韓國等等。外國人其實有優勢，他們跳出來看漢字的角度更好。比如說寶蓋頭裡的“害”字，沒有中國人去設計這個字，外國人也不知道“害”是什麼。一個洛杉磯的美國大學生在中文字典上查，看到詞條裡說老鼠就是“四害”之一，於是他就把“害”字設計成一個老鼠夾子。這是美國人的想法，中國人想不到。
記者：您創辦這個活動的初衷是什麼？“漢字之美”在香港展出過嗎？
于丹：我在“漢字之美”的開幕展上作過一個主題演講，叫《中文的鄉土》。在今天都市化的進程中，走到哪都是柏油馬路，沒有鄉土了，但是漢字就是我們筆尖底下的鄉土。漢字其實是中國人的觀念密碼，從更深層來講是要在漢字中理解中文的鄉土與根脈到底在哪裡。因為從中國人的方塊字裡能看到我們詩意的思維，看到我們交往的禮俗。這樣一說大家都會認可，因為炎黃子孫都用漢字。
“漢字之美”是一個全球巡回的大展。從2015年到2019年四年間，我們一直在全球做。去年底在澳門大學展了半個月，珠海、廣州都展過，唯獨沒去香港。今年正值建國70周年，我們非常期待能把這個展覽帶到香港去。
2018年9月25日，首屆“粵港澳大灣區青年節暨孔聖誕日”在香港亞洲國際博覽館舉行，在其中一項運動“最大規模的書法課”上，2,252位來自粵港澳大灣區的青年身穿各民族服飾，以隸書共寫“儒”字，創下群體書法的世界紀錄（圖：新華社）
無懼非議、只談初心
記者：近些年網絡上有過不少關於您的非議和謠言，有說您被學校免職的，也有說您“耍大牌”的。您願意公開回應一下嗎？
于丹：謠言的東西，有些是特別沒有道理的。最近有謠言稱，所謂于丹被北京師範大學免職了，這是怎麼回事？我從1995年起在北京師範大學藝術與傳媒學院教書，到現在已經24年了。2013年5月學校任命我做學院分黨委書記，到2018年5月一個任期滿，滿了肯定是要再選再更替的。從2012年起我還擔任著學校首都文化創新與文化傳播工程研究院院長，等於我是兩個院的“一把手”，這個任務量有多大！我還要經常去國外出差講學，還一直給本科生上課，一天的工作量大概十幾個小時。所以我跟校黨委提出來，這一屆任滿後我就卸任分黨委書記。這是一個多正常的事，學校黨委宣傳部也正式發布了官方消息：“于丹教授自2013年5月擔任北京師範大學藝術與傳媒學院分黨委書記，任期已滿五年，卸任為學院黨委正常換屆。學校黨委對于丹教授擔任學院分黨委書記期間的工作給予高度肯定。于丹教授作為知名文化學者，還擔任學校首都文化創新與文化傳播工程研究院院長，承擔著繁重的教學科研和管理任務。”
最近網絡上把我正常換屆的事實傳成子虛烏有的免職，更有帖子以訛傳訛，杜撰2012年底我在北大百年講堂參加活動時被轟下台。那天有一場重要的昆曲表演，台上演出的許多德高望重的老師都是我敬重的前輩。當時表演時間太長了，從晚上7點半演到了半夜11點，老師們都是六七十歲的老人，很疲憊，觀眾們看得也累了，所以等到我上台獻花的時候，觀眾們已經起立向外走了。台下就有人喊，“別說了，算了吧。”但是也有另外一批人迅速喊到，“于丹老師，我們愛你。”我當時也說，“我知道很晚了，感謝老師們。”，並向老師們深深的鞠了一躬。在當時的場合下，第一，我沒有說錯任何話；第二，現場沒有幾個人喊讓我下台，那一兩個起哄的不就是累了嘛；第三，北大百年講堂是對外售票，來的都是社會觀眾。
記者：自然是“人紅是非多”，很多誤會和謠言確實很難解釋清楚。那麼您現在對社會上的誤解是持什麼態度？
于丹：我現在最無奈的就是，我能坐著跟你們說清，大部分人也都相信，可總有一些人是不信的。我要做的事情非常多，沒有那麼多時間去闢謠。我現在能做的是說說我是什麼樣的人，你看一個人的真相是在自己眼裡而不在別人嘴裡。
我覺得人們要理性地去分析一些事情。作為學校的二級教授，日常工作中教學、科研、行政以及傳統文化普及傳播的講學，已經讓我分身乏術，並沒有那麼多的精力在網絡上一一駁斥誹謗和謠言。王陽明這一生其實受了很多的攻擊和誤解，他臨終的時候學生們問他有什麼遺言，他就說了八個字，“此心光明、亦復何言”，意思是我這一生做到了一顆心是光明磊落的，我還用得著再去花時間解釋這些東西？因為要解釋的話就沒有辦法做正事。當然，我也特別希望網民能夠去做客觀理性的判斷和分析，不要人云亦云。
這次特別感激《紫荊》雜誌這個平台。其實對於社會上的種種誤解，我不避諱，我都可以說得很清楚，但是我願意用更大的篇幅，來講我正在做的事情，大家就會知道我于丹的初心是什麼。我有兩個希望，一個是中國文化的當代化、大眾化，這是對老百姓的；二是中國文化的國際化，這是對外傳播的。
于丹教授作《中文的鄉土》演講
本文發表於《紫荊》雜誌2019年3月號
責編：莫潔瑩、趙珊
編輯：周琦、李倩妍、史帥、李博揚